پیش درآمد:

تاریخ شفاهی یکی از روش‌های مطرح و مؤثر برای تاریخ‌نگاری است. روشی که ماده تاریخی آن در فرآیند مصاحبه فعال به دست می‌آید، تا در سبک‌ و قالب‌ی متفاوت به جامعه عرضه گردد. تاریخ شفاهی به شرح و شناسايي وقايع، رويدادها و حوادث تاريخي بر اساس ديدگاه‌ها، شنيده‌ها و عملكرد شاهدان، ناظران و فعالان آن ماجراها مي پردازد. اگر فایده تاریخ را گردآوری تجارب بدانیم، تاریخ شفاهی یکی از بهترین انواع تجربه اندوزی است و اگر دانش تاریخ شفاهی را گسترش دهیم و به حوزه های مختلف بکشانیم، می‌توانیم از تجربه های زنده و به روز بهره مند باشیم. ما در این مجموعه برآنیم که با گسترش تاریخ شفاهی در حیطه سینمای معاصر، تجریه های نهفته را در معرض بهره مندی قرار دهیم

در تاریخ شفاهی بخش هایی از تاریخ مد نظر است که در تواریخ رسمی، همیشه وجود ندارد و این امر یکی از عواملی است که آنرا برای مخاطبین جذاب میکند. تاریخ شفاهی مایه های تحلیلی بیشتری دارد و به نوعی تفسیر تاریخی است نه تاریخ. و مردم به تاریخ تحلیلی بیشتر علاقه مند هستند. چراکه برای درک تاریخ، «تحلیل» تاریخ، شیرین تر و موثرتر است.

تاریخ شفاهی می تواند فرصتهای نوینی را در اختیار بگذارد وقتی شما شکل گیری یک نهاد را به مصاحبه می‌گذارید، چیزی ورای اسناد مربوطه را دنبال می‌کنید. آنجا که مصاحبه گر خود درگیر تشکیل آن نهاد باشد، بسیاری از مباحث پیش از تشکیل آن نهاد، نزاعهایی که به شکل گیریها منتهی شده، ذهنیت‌ها و اهداف پشت پرده‌ای که در تشکیل آن نهاد بوده و بسیاری از مسائل دیگر را منتقل میکند. در اسناد رسمی، هیچ گاه از انگیزه‌ها به شکل مستقیم سخن به میان نمی‌آید در حالی که در مصاحبه حضوری، بسیاری از انگیزه‌های ریز و پشت پرده بیان می‌شود. فضای حاکم بر تشکیل آن نهاد ترسیم یشود. همین طور بسیاری از مسائلی که در تاریخ نویسی رسمی از آنها سخنی به میان نمی آید و اغلب تصور می شود که حرفهای بی خاصیتی است، درحالی که کلید حل برخی از مشکلات در زمینه تاریخ خواهد بود. در تاریخ شفاهی روی نقش افراد تأکید ویژه صورت می گیرد.

اما در تاریخ شفاهی دچار مشکلات مهمی هم هستیم، به صرف آن که به انگیزه‌ها توجه شده و یا روی نقش افراد تکیه می‌شود، همیشه جای نقض و ابرامهای سرسختانه است. آنجا که عیبی هست همه گریزان هستند و تلاش می کنند خود را بی تقصیر جلوه دهند و آنجا که لطفی هست، ای بسا خود را جلودار آن دانسته و دیگران را تحت الشعاع خود قرار می دهند. گذر زمان یکی دیگر از بدترین آفت ها و آسیب های تاریخ شفاهی است. حافظه از دست می رود و انسان به اشتباه مطالبی را نقل می‌کند. بدتر از آن، این مشکل است که گاهی تغییر رویکردها و نگرشها در مرور زمان، موجب بازسازی ذهنی خاطرات میشود که در این صورت اعتماد بر درستی آن ها نمی توان کرد. هرچه این گذر زمان بیشتر باشد، اینگونه آسیبها  بیشتر میشود. دوستیی ها و دشمنی های بعدی میان افراد درگیر در یک ماجرا، ممکن است روی بیان آنها تأثیر بگذارد. اما یکی از مهم ترین محدویت ها این است که برخی از تواریخ شفاهی، مشکل برخورد افراد با یکدیگر را دارد. این امر موجب آن است که طرفین مصاحبه از گفتن برخی مسائل خودداری کنند. امری که در تواریخ قدیم، به خصوص در بیان گذشته دور کمتر وجود دارد. اما در تاریخ شفاهی شما با دوره‌ای سروکار دارید که طرف های ماجرا ممکن است زنده باشند. یا موضوع ممکن است از حساسیت خاصی برخوردار باشد. در این صورت، مصاحبه شونده و حتی مصاحبه کننده، درگیر رویدادی شوند که برای آنان مشکل ایجاد کرده یا اجازه ندهد که تبیین درستی از واقعیت داشته باشند.

چه راه حلی برای رهایی از این محدویت‌ها وجود دارد؟ حقیقت آن است که منابع شفاهی هم مانند بسیاری از منابع دیگر، نیازمند تدقیق و اصلاحند. باید روش هایی برای تنقیح آنها یافت. چنانچه در نقد اخبار تاریخی، مقایسه میان اخبار یک موضوع را راه حل مناسبی برای ارزیابی می دانیم، در تاریخ شفاهی برای ارزیابی یک واقعه، با افراد بسیاری که درگیر سینمای معاصر بوده اند، مصاحبه کرده ایم و بر مخاطب است که از مقایسه میان آنها، تا اندازه ممکن در دستیابی به واقعیت ساعی باشد.

همچنین ایجاد تلفیق میان آنچه در مصاحبه ها به عنوان تاریخ شفاهی گفته شده با اسنادی که از آن ماجرا برجای مانده، بسیار اهمیت دارد

نکته دیگر این که همیشه باید اصل بیان وقایع را از تفسیرها جدا کرد. در تاریخ نگاری خصوصا تاریخ شفاهی این آمیختگی فراوان است و باید راهی برای آن اندیشید. یعنی کسی که در صدد بیان وقایع است، مرتب کار تحلیلی می کند و چون خودش درگیر است، تلاش دارد تا چهارچوب های تحلیلی خود را در درون نقل وقایع بیاورد. تفکیک اینها کمک خواهد کرد تا با واقعیت بهتر آشنا شویم.

هرچند تلاش شده که در انجام مصاحبه ها از تیم متخصص و مجرب استفاده شود اما وصول به حقبقت بدون امعان نظر مضاعف شما مخاطب عزیز ممکن نخواهد بود

در خاتمه تاکید دارد که با محدودیتهایی که ذکر شد، خصوصا ذهنیتهایی که ممکن است نقل و تحلیل تاریخ را تحت الشعاع قرار دهد، این سایت سعی خود را در امانتداری مطالب بیان شده مبذول خواهد کرد و مسئولیت صحت و سقم مطالب و تحلیل ها را به عهده گوینده آن واگذار میکند. در خلال مصاحبه ها مکررا اسامی اشخاص مختلف از سوی مصاحبه شونده ها بیان میشود که محتمل است صاحبان آن اسامی از مطالب بیان شده ناراضی باشند. این سایت بنا به وظیفه شرعی و اخلاقی و قانونی، اعلام آمادگی میکند تا هرگونه نقد و نظر و نقض و ابرام ایشان را ذیل مطالب مطروحه انعکاس دهد.

امید است که با سعه صدر و نصایح و نظرات سازنده شما مخاطبان عزیز گامها بعدی را هرچه درست تر برداریم

مقدمه:

عبدالله اسفندیاری، متولد سال 1332 و دارای مدرک جامعه شناسی از دانشگاه تهران است. از نوجوانی علاقه مند به ادبیات و هنر بود و در همان دوران، اولین کارهایش را در حسینیه ارشاد و در همراهی دکتر شریعتی به انجام رسانیده است. وی از شدت علاقه به ادبیات و هنر، در دوران دبیرستان، رشته تحصیلیش را از ریاضی به ادبی تغییر میدهد و برای انجام اینکار موجبات تاسیس این رشته تحصیلی را در دبیرستان علوی فراهم میاورد.

همواره دغدغه سینمای سالم داشته و از این رهیافت به سینمای معناگرا روی آورده است. تئاتر «یک بار دیگر ابوذر« را یکی از دینی ترین کارها میداند و در میان روحانیون با آنهایی حشر و نشر داشته که هنر و سینما و داستان را درک میکردند و از این جهت بسیار به علامه جعفری علاقه مند بوده است.

معتقد است که در سینما باید هم نگاهی به عمق معنا داشت و هم ساعی در حفظ مخاطب عام بود و از این منظر بسیار مخالف فیلم فارسی است. وی از مدیران مطرح دهه شصت میباشد و از مدیران آن دوران با عنوان دیکتاتورهای دلسوز یاد میکند و البته منظورش معنایِ امروزینِ کلمة حکیمِ حاکم در بیان افلاطون است، یک تفکرِ قدیمیِ ریشه دار که اشاره به نوعی رفتار طرفدارانه و دلسوزانه و توام با «باید» و «نباید»، از سوی مسولان برای جهت دهی درست نسبت به موضوعات را دارد.

وی از مدیران دهه شصت است که ارتباطات نزدیک و دوستانه با مدیرانی امثال آقایان محمد بهشتی، علی جنتی و انوار داشته است. مدیریت گروه فیلم و سریال و تئاتر شبکه اول سیما، معاونت فرهنگی بنیاد سینمایی فارابی، عضویت در شوراهای ارشاد، عضویت در هیئت مدیره خانه سینما، مسوولیت حوزه «معناگرا» در بنیاد سینمایی فارابی، از مسئولیتهای وی می باشد.

آقای اسفندیاری خود را مشتاق نوشتن معرفی میکند و البته چندین رمان و فیلمنامه درکارنامه کاری خود دارد. وی همچنین در دهه هفتاد و هشتاد به امر بازیگری و تهیه کنندگی در سینما اشتغال داشته است.

متن ذیل متن مصاحبه با آقای عبدالله اسفندیاری است که حاصل یک گفتگوی صمیمی با ایشان می باشد که در سه بخش ارائه میشود:

متن مصاحبه:

سایت مشاور فیلم:آن موقع هم تعریفی از کار دینی داشتید یا نه فقط به موضوعات فیلم می‌پرداختید؟

آقای اسفندیاری: نه به ‌اینصورت تعریف نداشتیم، اولش همان ابوذر بود ولی این تو ذهن ما بود، مثلا فرض کن دنبال این بودیم که کارهایی در تاریخ اسلام بکنیم، من به سیف الله داد گفتم یک طرحی در ذهن ما بود که اگر ما بخواهیم راجع به تاریخ اسلام کار کنیم بهتر است در حاشیه کار کنیم، نرویم در عمل، اگر در حاشیه کار کنیم یک مزه‌ای از آن شخصیت یا آن واقعه را می فهمیم، مثلا یک واقعه‌ای هست به نام ناظرین تبوک. آدم‌هایی هستند که در جنگ شرکت نمی‌کنند و بعد می آیند توبه می‌کنند و آن داستان معروف که می‌گوید پیغمبر باید خودش بیاید با دستش دست من را باز کند خیلی قشنگ است، خیلی جمع و جور هم هست، سیف االله گفت راست می‌گویی ناظرین تبوک را من می نویسم، حالا سربداران هم ساخته شده، دارد پخش می‌شود، اواخر ساختش هست به موازات این کار را انجام دادیم، گفت من یادم هست روضه که می‌خواندند روضه خوان می‌گفت آمد زنّار را پاره کرد، این یادم هست یک مسیحی هست که می آید کربلا، این را قصه اش را آقای داریوش فرهنگ آمد و رفت داشت در گروه، به خاطر سلطان و شبان، گفت من این را پیدا می‌کنم برایش می آورم، گفت این مسیحی که می آید کربلا را پیدا کن کار کنیم، قصه اش را آورد پنج صفحه،  ما بردیم در شورای شبکه تصویب شد، آن زمان جنتی همه هم خوششان آمد، گفتند خوب است فیلمنامه نوشته شود، آقای فرهنگ آورد داد به رهگذار گفت آقای رهگذار شما بنویس، گفت من جرأت نمی‌کنم، موضوع کربلا، امام حسین، می ترسم رهگذار بعد ابن سینا را نوشت، آن موقع مخملباف در بورس بود، یک تئاتری نوشته بود به نام حصار در حصار اعتقادی، ضد مارکسیستی، دوبار در یک هفته پخش شد- ما اینطوری هستیم یک دفعه جو زده می‌شویم - مخملباف گفت نه من نمی‌توانم بنویسم، دو تا خلج بود، اسماعیل خلج آمد و رفت داشت، گفتیم یک قصه یوسف تو می‌توانی؟ خلج تئاتری بود صاحب سبک بود، مش رحیم و گلدونه خانم را نوشته بود و اسماعیل خلج اومده بود خیلی متحول شده بود، خیلی علاقمند به انقلاب شده بود، خیلی مذهبی شده بود، حتی خیلی از رفقاش مسخره اش می‌کردند می‌گفتند آیت الله خلج یعنی اذیتش می‌کردند رفقای قدیمی اش، بعد ما گفتیم برو قصه یوسف را رویش کار کن، چون من یادم هست در دانشگاه دراماتیک قبل از انقلاب، حتی سیاوش کسرایی چهار واحد تحلیل دراماتیک قصه یوسف درس می داد، گفتیم قصه یوسف از نظر دراماتیک هم رویش کار شده شما بیا کار کن، آقای خلج رفت قصه را یک فیلمنامه‌ای نوشت گفت قصه یوسف بهترین قصه است، حالا احسن القصص را گفتم...  یک قصه‌ای که با یک رویا شروع می‌شود، با تعبیر آن رویا تمام می‌شود و این اصلا حرف آخر در قصه نویسی است از این حرفها، گفتیم قصه یوسف را بردار بیاور، قصه یوسف را آورد نوشت کامل، با عنوان یک فیلم سینمایی نه با این ظواهری که آقای(سلحشور) بعدا درست کرد، خیلی جمع  و جور در حد همان چیزی که در قرآن نقل شده، می‌خواهم بگویم کارهایی که می‌کردیم اینطور کارها بود، مسیحی را آقای داریوش فرهنگ رفت، یک روز آمد یک فیلمنامه گذاشت جلوی میز من نوشته بود روز واقعه نویسنده عین سالک، گفتم عین سالک کی هست؟ گفت شما چکار دارید گفتم معلوم است کار کار کی هست سیاق قلم نشان می دهد که کار، کار بیضایی است، گفتم برای چی اسمش را ننوشتی؟ گفت ترسیدم حساسیت ایجاد بشود، چون اسم بیضایی است.

آن موقع هم به ‌اینصورت تعریفی از کار دینی تعریف نداشتیم، اولش همان ابوذر بود ولی این تو ذهن ما بود، مثلا فرض کن دنبال این بودیم که کارهایی در تاریخ اسلام بکنیم، من به سیف الله داد گفتم یک طرحی در ذهن ما بود که اگر ما بخواهیم راجع به تاریخ اسلام کار کنیم بهتر است در حاشیه کار کنیم

سایت مشاور فیلم: بدون قرداد؟

بله فضای انقلاب بود شما باید آن فضا را درش باشی درک کنی، این باید در سال 61 -62 باشد که‌اینها داشتند کار سلطان شبان را می‌کردند شورا خواند و یک سری ایراد گرفت، گفت مسیحی باید جملاتی بگوید که تشبیه می‌کرد امام حسین را به مسیح، اینها هم ایرادهای شرعی گرفتند، ما گفتیم این ایرادها را درست کنیم، مواجه شد با اینکه آقای انوار شد معاون سینمایی آقای خاتمی در وزارت ارشاد و گفت سینمای ایران از دست رفته فقط سینما را درست کنید، ما هم در شبکه یک مسائلی پیش آمده بود که من کشیده بودم کنار استعفا داده بودم به جای من هم بهروز افخمی‌شده بود، با مشورت، دوستانه بود به من گفتند بشو مدیر تو هستی من بشوم؟ گفتم من هستم بشو، بچه‌های تلویزیون هم تعجب می‌کردند. این می‌شد مدیر ما می‌شدیم، انگار که ‌این چیزها اصلا مهم نیست، فقط کار مهم است، اینها کی هستند، این چیزها حالیشون نیست، فضای انقلابی بود، فضای دیگری بود و بهروز افخمی ‌شد، این گروه همان موقع تشکیل شد، رفتیم یک سری جلسات تشکیل دادیم منجر شد به تأسیس بنیاد فارابی و ما ده سال آنجا مقیم شدیم.

سایت مشاور فیلم:برگردیم به سریال‌هایی که آن موقع ساختید.

آقا اسفندیاری: یکی سریال سربداران بود ... غیر از سربداران هم سریالهای دیگری که بود مثل سلطان و شبان، یک ایراداتی به‌این کار گرفتند و تعطیل کردند، که من یک نامه دوازده صفحه‌ای نوشتم به مدیر شبکه وقت آقای جنتی، رونوشت دادم به همه اعضای جلسه‌ای که سلطان و شبان را ما دو ساعت ضبط کرده بودیم، یک عده نشستند تو شورا گروه‌ها عوض شده بود، آقای جنتی آمده بود، بعضی از اعضا عوض شده بود، یک شورایی کردند، در این شورای شبکه آقای حسن صارمی، آقای جواد لاریجانی، آقای علی جنتی بود فکر کنم آقای کرباسچی بود این تیپها بودند، و این را به نقد گذاشتند فیلمنامه سلطان و شبانی که دو ساعت آن تصویربرداری شده، متوقف، فیلمنامه را دوباره بروید بخوانید، چی دارید می‌سازید؟ پدرسوخته‌های ضد انقلاب، اینکه می‌گویند ضد انقلاب از همان اول بوده، این فیلم نامه چی هست؟ این آقایون خواندند، آقای سرفراز بود که یکی از مسئولین صدا و سیماست. شاه رفته به جایش یک چوپان آمده سرکار، منظور از سلطان و شبان این است، مسخره جمهوری اسلامی، علیرضا مجلل که تهیه کننده بود با من آمده بود، رنگش پریده بود، می‌گفت این یک مضحکه [کمدی] است، مضحکه در ادبیات ما این معنا را ندارد، گفتم  آقای مجلل اینجا جوش نزن من بعدا جوابشان را می دهم، (آقای قرائتی به طور اتفاقی در آن جلسه آمده بود که من ماه رمضان می‌خواهم این مطالب را بگویم، اگر نظری دارید بگویید، قرائتی هم تازه آمده بود، جوانی بود، مطالبش را گفت اتفاقا جواد لاریجانی هم یک تیکه‌ای انداخت بهش خیلی بامزه بود، (حالا بعدا برایتان تعریف می‌کنم جک بامزه‌ای) آقای قرائتی هم اتفاقی چون بود شنید این قصه سلطان و شبان و اینها که‌ این حرفها را زدند، آقای قرائتی گفت در این قصه سلطان به قصد تفریح شکار می‌کند و شکار به قصد تفریح حرام است، گفتم آقا ما هم همین را می‌خواهیم نشان بدهیم می‌خواهیم بگوییم این سلطان کار حرام می‌کند، مشروب خوری را نمی‌توانیم نشان بدهیم، خانم بازی را که نمی‌توانیم نشان بدهیم، همینطور پلاک بیندازیم گردنش بگوییم این آدم بد است، یک چیزی نشان بدهید که بد است، یعنی مشکلات ما در این حد بود، خلاصه فیلم تقریبا متوقف شد، من یک نامه‌ای نوشتم دوازده صفحه آچار به آقای جنتی، رونوشت به همه اعضای جلسه آن موقع، گفتم شما با این نگاه، به هر برنامه‌ای نگاه کنید، همه برنامه‌ها رد است، سخنرانی حاج آقا قرائتی همه اش رد است، چون تمام مثالهایی که می‌زند مفاهیم ضد انقلابی می‌شود از توش در آورد، مفاهیم ضد دینی می‌شود از توش در آورد، تعبیر تراشی نکنید، همین حصار در حصار که پخش کردیم که همه اتان دیدید و زیر المش سینه می‌زنید، آیا نمی‌توانید بگویید که تئاتر حصار در حصار در پوشش حمله ظاهری به مارکسیسم قصد تثبیت دیدگاه طبقاتی را داشت؟ این چه نگاهی است نگاه تعبیر تراشانه، این مقاله اسمش هست سندرم تعبیر تراشی در جمهوری اسلامی ایران من البدو الی الختم، از تو فیلم یک چیزهایی در می آورند که از تو قوطی هیچ عطاری در نمی آید، این کار را نکنید و داستان این است که یک شبانی می‌رود سلطان را درک می‌کند تعجب می‌کند از اسرافهایی که در این کار می‌شود، از کارهای هرزی که‌اینجا می‌شود، یک سلطانی می‌رود سختی های زندگی شبان را می چشد و حیرت می‌کند، سختی ها و خوبی هایش و ضمنا این تغییر جا مضحک است، خنده دار است شیرین است، این فیلم معنای دیگری ندارد، خلاصه آقایون تصویب کردند، بعد از این نامه ما یک جلسه گذاشتیم با مسعود  شهیدی که شورای سرپرستی بود، با آقای داریوش فرهنگ و مهدی هاشمی، ساعت شش صبح تو همین ساختمان پانزده طبقه، نشستیم بحث کردیم در این بحثهایی که کردیم قانع شدند که‌این اشکال ندارد، بدون هیچ گونه تغییری، تو جلسه‌ای که بحث می‌شد راجع به فیلمنامه بحث به جایی رسید، این آقای سرفراز گفت اگر یادش باشد گفت اگر اینطوری هست که شما می‌گویید، به شوخی، نویسنده را تحویل اوین بدهید، یک چیزهایی بعضی ها از تو فیلمنامه در آوردند که گفت اگر اینطوری است نویسنده را تحویل اوین بدهید، چیزی که به‌این نسل رسید بدون هیچ گونه تغییری تصویب شد ساخته شد، بعد که ساخته شد همه تجلیل کردند، به عربی ترجمه کردند، به زبان فلان ترجمه کردند، همه کنارش عکس شش در چهار می‌گرفتند، تمام آنها فراموش شد، سلطان و شبان، یکی از بهترین کارهای طنز تاریخ فیلمسازی سریال سازی در صدا و سیماست هنوزم که هنوز است. هیچ از توش این چیزها هم در نیامد، آن چیزهایی که آقایون تو آن شورا ازش در آوردند.

آقای اسدی زاده: یک غائله ای هم داریم که منجر به یک حرفهایی از مرحوم امام شد در مورد پاییز صحرا، شما در این جریان هستید؟

آقای اسفندیاری: پاییز صحرا بعد از این بود که ما آمده بودیم در سینما، ما آمدیم در فارابی، سال 62 به بعد دیگر ما مقیم سینما شدیم که 62 تا 72  ده سال ما امپراتوران سینمای ایران بودیم، داستان دهه شصت شکل گرفت، راجع به آن نقد بسیار هست، تعریف هم بسیار هست، بحث همین بحث کارهای دینی است، ما بچه‌هایی بودیم که در مسجدها لحظه‌های ابوذر، حجر بن عدی کار می‌کردیم، ما آمدیم با این انگیزه و طبیعی بود که دنبال این چیزها باشیم، از همین بحثها بود که روز واقعه در آمد و من این را گفتم خیلی جاها چاپ هم شده، همین داستان روز واقعه را که وزارت فرهنگ اینطوری کرد، بعد آقای بیضایی که نوشت ما که آمدیم تو سینما آقای جلایر گرفت که‌این را بسازد، آقای جلایر تازگی سفیر را ساخته بود، دومین فیلم اسلامی‌را بسازد، سفیر هم به نسبت خودش یک حرکتی بود، اولین کاری بود با آقای فریبرز صالح کار کرده بود، البته یک خرده اشکال داشت، حالا بماند، نمی‌خواهیم نقد فیلم کنیم، مثلا دکورهایش دکورهای باسمه ای بود و لباسها، همان موقع نادر ابراهیمی نوشت با لباسها و دکورهایی که از لاله زار آورده بودند، کار کار محکمی نبود، سربداران نبود، اما در هر صورت فیلم خوبی بود، قصه خوبی را انتخاب کرده بود، قصه‌ای در حاشیه کربلا، درست هم بود، هنوز هم که هنوز است در برای چندمین بار نشان می دهند، جذاب هم هست مردم هم می بینند، بالاخره یک تجربه‌ای است که جای تغییر دارد، آقای جلایر که می‌خواست این را بسازد، می‌خواست فیلمنامه را از آقای بیضایی بخرد که بعد معامله شان نشد، ما هم دنبال گرفتاری ها و مشکلات سینما بودیم، در سینما هم به فکر بودیم کارهای دینی بکنیم، نمونه‌هایش را ذکر کردم.

یک ایراداتی به فیلمنامه سلطان و شبان گرفتند و تعطیل کردند، که من یک نامه دوازده صفحه‌ای نوشتم به مدیر شبکه وقت آقای جنتی، رونوشت دادم به همه اعضای جلسه‌، گروه‌ها عوض شده بود، آقای جنتی آمده بود، بعضی از اعضا عوض شده بود، یک شورایی کردند، در این شورای شبکه آقای حسن صارمی، آقای جواد لاریجانی، آقای علی جنتی بود فکر کنم آقای کرباسچی بود این تیپها بودند، و این را به نقد گذاشتند فیلمنامه سلطان و شبانی که دو ساعت آن تصویربرداری شده، گفتند متوقف!

آقای اسدی زاده: آقای انوار دغدغه اش سینمای دینی بود؟

آقای اسفندیاری: اصلا دغدغه هیچ کس آن موقع سینمای دینی نبود، سینمای سالم بود قدم اول، اینکه سینما داشته باشیم، قدم اول این بود، قدم اول سینمای دینی نبود، ولی خب طبیعی است که‌اینهایی که در زمان قبل از انقلاب در حسینیه سعی می‌کردند تئاتر دینی اجرا کنند طبیعی است که‌ایده آلشان این بود که یک روزی ابوذرشان را بسازند، ابوذرهایشان را بسازند، این بدیهی است که در باطن این بچه‌ها بود، خیلی ها با ما همفکری می‌کردند در شوراهای فیلمنامه ما، حتی در شورای داوری ما، مثلا این آقای خزاعی که الان سازمان ملل هست جزو همکاران ما بود، خیلی از کسانی که تلویزیون هستند، شخصیتهای دیگری که‌اینطرف و آن طرف هستند اسمهایشان هست، این اواخر حتی آوینی هم آمد همکاری داشتیم، با آوینی رفت و آمد داشتیم، کل کل با هم داشتیم، بعد آمد داور جشنواره فجر شد، این قصه‌هایی که‌اینطوری می‌گویند اینطوری نیست قصه یک طور دیگر بود؛ آوینی با من قرارداد بسته برای همین فیلمنامه حاج محمد تقی خوانساری، من با ایشان قرارداد دارم، اصرار داشت که من بنویسم، می‌خواهم بگویم که بالاخره ما بده بستانهایمان را با هم داشتیم، در جستجو بودیم که چطوری می‌شود کار دینی کرد، از همان زمان تلویزیون در جستجوی این موضوع بودیم، حالا یک نمونه دیگری که آنجا ذکر کردم یادم می آید بنده با آقای اسدی صحبت می‌کردیم که یک کار عرفانی بکنیم، بعد آقای شهرام اسدی یک فیلمنامه‌ای را نوشتند به نام حدیث تن، در شبکه اول هست، داستان برمی‌گردد به داستان عطار، عطار که یک نفر می‌گوید گوشت بخر، می‌گوید تو مردش نیستی گوشت بخری، لاغری از استخوانهای برآمده از بدنت معلوم است که بعد می‌گوید حاجی تو چطوری می میری؟ می‌گوید همانطور که  تو می میمیری، می‌گوید آیا تو چون من مردن خواهی توانست؟ می‌گوید من اینطوری می میمیرم کاسه اش را می‌گذارد زیر سرش دراز می‌کشد و می میمیرد، این داستان معروف است، قصه عطار است، این صحنه را که می بیند ویران می‌شود، این فیلمنامه به نام حدیث تن و ساخته نشد به دلیل اینکه برآورد بودجه اش مورد قبول شورای شبکه، تصویب هم شد در همین شورای شبکه، ولی به دلایل بودجه اش ساخته نشد، اینها آن تلاشها بود؛ یعنی تلاشهایی که سعی می‌شد یک موضوعاتی؛ یعنی حتی بحث اینکه اصلا ما چه مفاهیمی از دین می‌توانیم سراغش برویم، سراغ مفاهیم عرفانی می‌شود رفت، با توجه به‌این که مفاهیم عرفانی مفاهیم تجریدی است و در سینما با تصویر و عینیت روبرو هستیم، سراغ این مفاهیم می‌شود رفت؟ یا نمی‌شود رفت؟ یک بحثهای نظری هم وجود داشت، نمی‌خواهم واردش بشوم، بحثش می‌شد ولی بصورت سیستماتیک، اینطوری  خود بخودی، یعنی یک مملکتی انقلاب شده همه گرم هستند می‌خواهند یک کاری بکنند، بعد هر چی در ذهنشان می‌رسد انجام می دهند، تا این که به تدریج در زمان فارابی و دهه شصت اینها سعی شد که یک خرده سیستماتیک بشود و ضمنا در همین موقعیت جنگ هم راه افتاد و همه چیز را تحت تأثیر قرار داد، بنابراین آن مفاهیم دینی که قبل از انقلاب مفاهیم مبارزاتی بود، آمد در مفاهیم جنگ، یک چنین چیزهایی سایه می اندازد، اول انقلاب و بعد هم جنگ شد، شهادت و ایثار و تو فیلمهای جنگی، ما فیلمهای دینی خیلی خوبی ساخته شد و اینها همه اش رویش کار شد؛ یعنی یک روزی آقای بهشتی آمد به من گفت جشنواره سوم بود، گفت یک فیلم کوتاهی آمده از یک جوانی، به نام صراط، برو ببین و این را پیدایش کن، این کی هست ،من هم دیدم جالب است اسمش هم شبیه علی حاتمی است، اسمش هست ابراهیم حاتمی‌کیا این کی هست؟ پیدایش کنیم کجاست؟ تو گروه سمعی بصری سپاه است، یا کمیته یک جای اینطوری، بالاخره پیدایش کردیم، آقای حاتمی‌کیا آمد دیده بان را ساخت، دیده بان تهیه کننده اش فارابی است، اولین کار جدی حاتمی‌کیاست، در دیده بان است که اولین بار در یک فیلم یک مفاهیمی از غیب، تصویر می‌شود، تصویر می‌شود که تعبیر غلطی است، بالاخره مفاهیمی از غیب مطرح می‌شود، بعد مهاجر را ساخت و بعد شد حاتمی‌کیا.

آقای اسدی زاده: سیاست شما آن موقع که در ارشاد بودید با آقای انوار و آقای بهشتی، این بود که آدم‌های دیندار بیایند فیلم بسازند؟

آقای اسفندیاری: نه، روز واقعه که آقای بیضایی که آدم دیندار تعریف نمی‌شود، هنوز هم یکی از بهترین کارهاست، مثلا الماسی الان خیلی مذهبی دینداری شده، ولی آن زمان جهانگیر الماسی بود، جهانگیر الماسی ژیگول بود، یک خرده اهل عرفان و اینها بود، فیلم نار و نی را با کمک سه نفر آقای الماسی و آقای ایری و یک نفر دیگر ساخته شد، همان زمان فیلم نقش عشق را ساخته شد توسط شهریار پارسی پور، الماسی در این مؤثر بود و ما هم درش مؤثر بودیم، مفاهیم معنوی، عرفانی سعی می‌شد تجربه بشود، اتفاقا انوار هم خیلی دوست دار اینها بود، منتها انوار از فیلم فارسی بدش می آمد، دوست داشت فیلم کلاس بالا باشد، سلیقه شخصی انوار ... فیلم تماشاچی خاص بود، یعنی اگر ما بخواهیم نقدی به انوار هم بکنیم.

آقای اسدی زاده: در سایت آقای آوینی در آن جلسه که در جشنواره قرائت کرد، می‌گوید سینمای شما دیگر به جایی رسیده که فقط خودتان می‌توانید ... و خودتان هم می فهمید. 

آقای اسفندیاری: شما آن جلسه را دیدید؟ آن جلسه من هم هستم دیدید من بلند می‌شوم صحبت می‌کنم؟ آقای آوینی که صحبت می‌کند یک عده بهش نقد می‌کنند از جمله جعفر پناهی، بعد شلوغ می‌کنند جلسه دارد به هم می‌ریزد، من اجازه می‌گیرم بلند می‌شوم، می‌گویم که حالا شما زیاد ناراحت نباشید ممکن است این وسط توهینی هم باشد، - همه می‌گویند تو داری توهین می‌کنی به همه فیلمسازها داری توهین می‌کنی به همه اساتید ما، به آوینی دارند می‌گویند،-  می‌گویم حالا ممکن است که یک توهینی هم شده باشد، ولی ما یک دست آورد بزرگ در این جشنواره داشتیم و بزرگترین دست آوردمان این بود که بتوانیم حرفهای همدیگر را تحمل کنیم، یاد بگیریم که حرفهای همدیگر را تحمل کنیم، این فیلمش هست، در کامپیوتر الهی هست خوشبختانه ‌این در کامپیوتر بشری هم هست، همه کف می‌زنند بعد از این جمله؛ یعنی می‌گویم آقا تحمل کنید حرفهای همدیگر را، برای چی دعوا می‌کنید؟ حالا یکی مخالف شما حرف می‌زند، آوینی و کسانی که نقد به آن دوره دارند، باز من دارم در این زمینه هم یک چیزی می نویسم همه اش وقت باید بگذارم، آوینی می‌گوید شما فقط فیلمهای روشنفکری می‌سازید، بنده ثابت می‌کنم هیچ وقت این فیلم نبوده، حداکثر پنج درصد الی ده درصد فیلمها روشنفکری بوده، بقیه اش چی شما چرا بقیه اش را نمی بینید، درست است که کیارستمی جایزه میگیرد کیارستمی‌تو چشم است، ولی مگر همه سینما کیارستمی بود؟ یدالله صمدی چکار می‌کرد؟ آقای اصغر هاشمی چکار میکرد؟ مهدی فخیم زاده چکار می‌کرد؟ سیروس الوند چکار می‌کرد؟ اینها را بروید با آنها صحبت کنید، اینها همه شیفتگان دهه شصت هستند، یکی از فیلمهای دینی دهه شصت به نام تشریفات برای فخیم زاده است، اصلا ایده اش زمانی که ما با هم در تلویزیون بودیم کپ زدیم شد جور شد به نام بلوغ، میرلوحی هنوز زنده بود، فخیم زاده نوشت، آمدیم در سینما ساخت، با پشتیبانی فارابی ساخته شد، تشریفات یک فیلم تجربه دینی توسط آقای فخیم زاده است، اصلا ما فکر نمی‌کردیم کسی بتواند فیلم دینی بسازد، هنوز هم فکر نمی‌کنم، یعنی من هرگز فکر نمی‌کنم یک آدم متدین، از آنتونی کویین، اگر حمزه را بازی می‌کرد بهتر بازی می‌کرد.

اصلا دغدغه هیچ کس آن موقع سینمای دینی نبود، سینمای سالم بود قدم اول، اینکه سینما داشته باشیم، قدم اول این بود، قدم اول سینمای دینی نبود، ولی خب طبیعی است که‌اینهایی که در زمان قبل از انقلاب در حسینیه سعی می‌کردند تئاتر دینی اجرا کنند طبیعی است که‌ایده آلشان این بود که یک روزی ابوذرشان را بسازند، ابوذرهایشان را بسازند

سایت مشاور فیلم: آقای بهشتی یا انوار چطور؟

آقای اسفندیاری : با بهشتی و انوار با هم بودیم، بهشتی معاون سینمایی بود، انوار دائم می دوید جنگ می‌کرد  تا پول جور کند، بهشتی هم آدم‌ها را صدا می‌کرد با آنها گپ می‌زد که فیلمنامه بنویسند، یعنی وجه فرهنگی و فکریش بیشتر بهشتی بود، وجه جور کردن و برنامه ریزی و مجلس را انوار می‌کرد.

آقای اسدی زاده: آن موقع که شما وارد شدید هم عرض آقای بهشتی بودید؟ یعنی شما معاون آقای انوار بودید؟

آقای اسفندیاری: نه من معاون فرهنگی آقای بهشتی بودم، من هم عرض آقای حیدریان بودم، حیدریان مدیر کل وزارت ارزشیابی بود در ارشاد، بنده معاون فرهنگی بهشتی بودم در فارابی، بنابراین آقای بهشتی هم عرض آقای انوار بود، من هم عرض حیدریان بودم. 

سایت مشاور فیلم: از کجا این عنوان به سینمای دینی وارد شد؟ تا الان این نکته که شما می فرمایید این بود که ما در شبکه بودیم، آدم‌ها همه همدیگر را می‌شناختیم قبل از انقلاب، همه دغدغه ماجرا داشتیم، بعد از انقلاب اینها همه همراه ماجرا شده بودند،  دغدغه شخصی خودمان حتما می‌خواستیم یک کاری بکنیم و کاری ساخته می‌شد و اینطوری ساخته می‌شد، بعد  آقای بهشتی وارد کار می‌شود، آقای تابش می‌گفتند که در دوره آقای بهشتی اینطوری شد که آقای بهشتی دغدغه سینمای دینی داشته.

آقای اسفندیاری: بله، آقای بهشتی خودش هم معمار است، اهل مطالعات عرفانی هم بود، یکسری گرایشات عرفانی هم ایشان داشت از قدیم، مثلا همان حدیث تنی که من می‌گویم بالاخره آقای بهشتی هم علاقمند بود، من هم علاقه مند بودم، حالا من نمی‌خواستم بحث تئوریک بکنم، در آن مقاله‌ای که از من چاپ کرده من توضیح دادم که اصلا دین مراتبی دارد، یک مرتبه اش شرعیات است، یک مرتبه اش اخلاقیات است، یک مرتبه اش عرفانیات است، هر مرتبه‌ای یک طور باید باهاش برخورد کرد، هر مرتبه‌ای برای یک کسانی است و هر ابزاری به یک مرتبه‌ای، اجمال بحث من این است که هنر رویکرد به وجه معرفتی و عرفانی دین معطوف است، هنر به وجه شرعیات دین معطوف نیست، صرف وجه مناسک دین معطوف نیست. الان یک پرانتز برایتان باز کردم، ما با این نگاه که در حقیقت این نگاه هم در ما کم کم پخته شد، از اولش که نمی دانستیم من الان تئوریک می‌توانم برای شما صحبت کنم، بگویم اینطوری است دین معنی اش چیست هنر و سینما معنی اش چیست کجای سینما کجای دین، این آن موقع که نبود، این را همینطوری می‌رفتیم  جستجو می‌کردیم، ولی در ذهنمان بود که یک سری مفاهیمی هست که به نظر می آید بیشتر قابل فیلم شدن است، به همین دلیل بود که یک کارهایی مثل نار و نی...

آقای اسدی زاده: من اگر جعل اصطلاح کنم پس معنایش می‌شود اینکه سینمای دینی در زمان آقای انوار و بهشتی تعریف شده به سینمای عرفانی.

آقای اسفندیاری: مثلا سینمای عرفانی، اصلا عنوان سینمای عرفانی مطرح شد. سینمای عرفانی، بعنوان سینمای عرفانی مطرح شد.

آن مفاهیم دینی که قبل از انقلاب مفاهیم مبارزاتی بود، آمد در مفاهیم جنگ، یک چنین چیزهایی سایه می اندازد، اول انقلاب و بعد هم جنگ شد، شهادت و ایثار و تو فیلمهای جنگی

آقای اسدی زاده: عنوان سینمای عرفانی مطرح شد؟

آقای اسفندیاری: بله در روزنامه‌ها نوشتند ما را مسخره کردند، گفتند اینها کاری کردند که حتی خاچیکیان می‌خواهد فیلم عرفانی بسازد خاچیکیان اومد یک فیلم ساخت راجع به سفر به امام رضا، اصلا ما متهم شدیم به ‌اینکه شما مسخره بازی در آوردید. سینمای عرفانی از همان سال 63 که آن سوی مه را آقای بهشتی نوشت و ساخته شد و هیچ کس، هیچ وقت از ماها، نه من، نه بهشتی، نه انوار ما هیچ وقت نگفتیم می‌خواهیم سینمای عرفانی بسازیم ولی منتقدین و مجله فیلمی ها اینها همه علم کردند که‌اینها می‌خواهند سینمای عرفانی بسازند

سایت مشاور فیلم:عنوان سینمای عرفانی را دیگران به شما دادند؟

آقای اسفندیاری: بله، ما کلمه عرفانی را به کار می بردیم، ولی اینکه الگوسازی بخواهیم بکنیم ما نگفتیم در آن سوی مه، آن سوی مه که فیلم عرفانی است، فیلمنامه اش را بهشتی نوشته کارگردانش عسکری نسب است، عسکری نسب بچه مسلمان به معنی حاتمی‌کیایی نیست، عسکری نسب یک فیلمساز قدیمی تلویزیون  است که آمده بود با انقلابی همکاری می‌کرد، با ما همکاری می‌کرد، فیلمنامه آن سوی مه را شما بخوانید، دو تا شخصیت در این فیلمنامه هست، یکی یک شخصیت عقلانی است، یکی شخصیت شهودی است، آنی که عقلانی است حکم فرمانداری را گرفت می‌خواهد برود شمال، می آید پیش این رفیقش که رزمنده است آدم شهودی است می‌گوید بیا با هم برویم آنجا من شدم فرماندار، اوایل ا نقلاب اینطوری بود، این را منافقین می‌خواهند ترورش کنند ترورش ناموفق است، از نظر تروریستها ناموفق است، خوشبختانه اشتباهی ترور می‌شود، این راه می افتد میرود برای فرمانداریش، بعد در جاده‌های چالوس ماشینش سقوط می‌کند، گیر می‌کند وسط هوا و آسمان، آنجا شروع می‌کند دعای کمیل را زمزمه کردن، این فیلمنامه را آقای بهشتی نوشته سال 63- 64 ، یعنی سعی کرده در حقیقت یک شخصیت مشاعی را با یک شخصیت اشراقی در این فیلم، شجاع نوری آن شخصیت مشاعی است، یعنی عقل، بیشتر عقلانی است، همین طهماسب کلاه قرمزی، بازیگر نقش رفیق، آن شخصیت شهودی است، این شخصیت، دو دو تا چهارتایی نیست، یک جور دیگر دارد می‌رود جلو، انگار یک چیزایی را دیده، این مفهوم در آن فیلمنامه کار شده بود، از این دید ببینید فیلم را ببینید، این را برداشتند پرونده برایش درست کردند، مجله فیلم، گفتند اینها می‌خواستند الگوسازی کنند، در حقیقت یک فضایی می‌خواستند بسازند که یک جوری جلوی این کار بایستند، نمی‌خواهم بگویم عالمانه و عامدانه، متهم کردن به فیلم عرفانی، یک جور تحقیر اینطور کارها بود، یک جور منع اینطور کارها بود، ما هم هیچ وقت ادعا نمی‌کردیم، می‌گفتیم یک سری مفاهیم هم هست، نار و نی هم در همین راستا بود، نقش عشق هم در همین راستا بود،

هیچ کس، هیچ وقت از ماها، نه من، نه بهشتی، نه انوار ما هیچ وقت نگفتیم می‌خواهیم سینمای عرفانی بسازیم ولی منتقدین و مجله فیلمی ها اینها همه علم کردند که‌اینها می‌خواهند سینمای عرفانی بسازند بله، ما کلمه عرفانی را به کار می بردیم، ولی اینکه الگوسازی بخواهیم بکنیم ما نگفتیم در آن سوی مه، آن سوی مه که فیلم عرفانی است

سایت مشاور فیلم: نارو نی فیلم عرفانی بود؟

اسفندیاری: نار و نی برخلاف آنچه که برخی می‌گویند یک فیلم کاملا با مفاهیم عرفانی بود،

سایت مشاور فیلم: فارابی نقش داشت در نار و نی؟

اسفندیاری: قطعا فارابی نقش داشت، نار و نی را ما پشتیبانی جدی کردیم، من خودم سر صحنه اش رفتم، کاشان فیلمبرداری می‌شد، نار و نی از مفاهیم سهراب سپهری برداشت شده، عرفان سهراب سپهری است،

سایت مشاور فیلم: میگفتند که در نار و نی خدا وجود ندارد

اسفندیاری: این بحث را آقای شاه حسینی راه انداختند، نادر طالب زاده، اردوبادی، شاه حسینی، دکتر عباسی اینها را من باهاشون از ریشه مخالف هستم؛ فکر می‌کنند که همه جا باید قلمبه قلمبه خدا را بگذاری جلویشان. خدا توش نیست؟ خدا توش هست، در نار و نی خدا هست، خدایی که در این نزدیکی است، همان خدای سپهراب سپهری است.

سایت مشاور فیلم: آن مقطعی که شما در سازمان تشریف داشتید، از آنجایی که بحثها کلید خورد بعد تعاملش با روحانیت فکر می‌کنم مغفول واقع شد.

آقای اسفندیاری: روحانیونی که با ما همکاری داشتند مستقیما یکی حجت کشفی بود، شیرازی است بهترین خطاط ثلث ایران است، هنرمند است، زمان آقای کروبی ایشان یک مسئولیتی در بنیاد شهید داشت، معاون فرهنگی بود.

روحانیون با ما همکاری داشتند مثل آقای کشفی، خودش هنرمند بود هنرشناس بود، فهم هنر داشت، آقای کشفی می فهمید فرشچیان یعنی چی، آقای کشفی این چیزها را می فهمید، سید حجت کشفی شورای فیلمنامه مان بود نه مشاور، آقای شریعتی دهاقانی بود، البته ‌ایشان همان کسی است که زمان آقای خاتمی نماینده در عربستان شد

سایت مشاور فیلم:مراتبی که فرمودید در سطح دین یک تعامل سطح پایین احکام است که زن نباید اینطوری باشد حجابش نباید اینطوری باشد.

آقای اسفندیاری: همان که آقای قرائتی را برایتان نقل کردم همین بود که می‌گوید که شکار به قصد تفریح حرام است، اولا روحانیون با ما همکاری داشتند مثل آقای کشفی، خودش هنرمند بود هنرشناس بود، فهم هنر داشت، آقای کشفی می فهمید فرشچیان یعنی چی، آقای کشفی این چیزها را می فهمید، سید حجت کشفی شورای فیلمنامه مان بود نه مشاور، آقای شریعتی دهاقانی بود، البته ‌ایشان همان کسی است که زمان آقای خاتمی نماینده در عربستان شد، شریعتی دهاقانی زیادی سیاسی بود من نمی‌پسندیدم.

سایت مشاور فیلم:نحوه‌ی تعامل را بگویم این اقتدار را شما حفظ کردید یا نه یک جورایی تحمیل شد که ‌اینها باشند.

آقای اسفندیاری: چون ما با اینها ارتباطات قبلی داشتیم، ما با آقای علامه جعفری هم بعنوان استاد، خدمت ایشان می‌رفتیم، آقای جعفری جوزانی دو تا فیلم خمیری آورد یکی به نام گریز و یکی تصویر شکسته، تصویر شکسته، همان قضیه سلیمان و عزرائیل که می‌خواست جون یکی را بگیرند، مونده بودیم که‌این زشت است یا زیبا، چون بعضی ها زشت می بینندش می ترسند، بعضی ها زیبا می بینند خوششان می آید، رفتیم با آقای علامه جعفری بحث کردیم، نتیجه آن بحث این شد که و نتیجه آن بحث این شد که آقای مسعود جعفری صورت عزرائیل در آیینه بود، به اقتضای این کارهایی که پیش می آمد و ما دنبالش بودیم، فکر می‌کردیم از مولوی می‌شود استفاده کرد، از قصه‌های ادبیات می‌شود استفاده کرد، از روحانیون ...

علامه جعفری می دانست که رمان حتی معنی فلسفی دارد، نظرگاه داستایوسکی را را میشناخت، می فهمید رمان یعنی چی، خیلی از روحانیون رمان را یک کار هجو می دانستند و میدانند، چون اصلا آشنا نبودند، همان جزو لهو و لعب است، یعنی بیهودگی، بنابراین بدیهی است سراغ روحانیونی می‌رفتیم که با آنها تعامل داشتیم

سایت مشاور فیلم:چرا سراغ آقای جعفری رفتید؟

آقای اسفندیاری: برای اینکه آقای جعفری این مفاهیم را می فهمید، آقای جعفری رمان خوانده بود

سایت مشاور فیلم:این پیشنهاد خود شما بود؟

آقای اسفندیاری: شخص من نه، آقای جوزانی هم ارادت داشت، ما هم تأیید می‌کردیم، بعد هم آقای جعفری زمان قدیم از تولستوی، از داستایوسکی نقل می‌کرد، آقای داستایوسکی را من خوانده ام، ایشان با همان لحن زیبایش، اینها را خوانده بود، یعنی اینطور نبود که بگوید اینها قصه‌های دروغ است ولش کن، می دانست که رمان حتی معنی فلسفی دارد، نظرگاه داستایوسکی را را میشناخت، می فهمید رمان یعنی چی، خیلی از روحانیون رمان را یک کار هجو می دانستند و میدانند، چون اصلا آشنا نبودند، همان جزو لهو و لعب است، یعنی بیهودگی، بنابراین بدیهی است سراغ روحانیونی می‌رفتیم که با آنها تعامل داشتیم. باهم  هم بحث می‌کردیم، یعنی  اینطور نبود که هر چه‌ایشان بگویند ما قبول کنیم، ما از اول بچگی مان با آقای مطهری، آقای جعفری، آقای غفوری، ایشان استاد فلسفه ما بود در دبیرستان، شهید باهنر، بهشتی، مفتح اینها روحانیون تراز ما بودند، یک آقای خامنه‌ای هم بود که می‌شنیدیم که خیلی خوب سخنرانی می‌کند، تاریخ شیعه را خیلی خوب وارد است، خیلی هم علاقه مند بودیم به سخنرانی هایش، ولی چون مشهد بود زیاد به‌ایشان دسترسی نداشتیم، ایشان هم اگر بود جزو اینها بود، یعنی یک درگهی بود که اصطلاحا می‌گوییم جریان روشنفکرانه روحانیت و متفکر روحانیت، اینها جزوش بودند، خواهی نخواهی اینها جزو این جریان بودند، اینها را نمی‌شود جزو جریان روحانیت سنتی دانست، روحانیت سنتی کسانی هستند که بگویی رمان، می‌گوید رمان چی هست؟ فکر می‌کند ربان است همین ربانی که می بندند، اصلا به‌این کارها کاری ندارد، تو یک عالم دیگری است، کسانی که روشنفکر بودند آمدند دانشگاه با دانشجو سر و کله زدند، سعی کردند علوم جدید و علوم قدیم را با هم آشتی بدهند، دانشگاه و حوزه را با هم آشتی بدهند.

آقای اسدی زاده: من فکر کنم بحث حاج آقا این بود که مواجهه شما با مفهوم دینی در تلویزیون و سینما، مواجهه ظاهرگرایانه بود ابتدائاً، یا از ابتدا نه، ما الان در تاریخ سینمای دینی که می بینیم، آن مواجه‌ها هست اگر نگاه کنید در قضیه پاییز صحرا یک قضیه ظاهرگرایانه است و.... ناظر به بحث ماجرا و مفهوم و حتی فراتر از آن مخاطب است، می‌خواهم بگویم عزیمت شما یا شاید من تعبیرم از حرف حاج آقا این باشد، عزیمت شما ظاهراگرایانه بود در تلویزیون و بعد رفتید در سینما در کنار حاتمی و انوار و بهشتی که اساسا اهل معنویت و بحثهای اینطوری بودند؟ و روشنفکرانه عوض شد یا نه در تلویزیون هم دنبال همین اندیشه بودند؟

آقای اسفندیاری: نه، از مرتبه قبل از انقلاب، ما با این جریان روشنفکرانه دینی همراه بودیم، یک جریان روشنفکرانه دینی و شیعی هست که‌اینها با کم و زیاد یک عده‌ای درش می‌گنجند، یعنی شریعتی و مطهری همه درش می‌گنجند، تا حالا یک خرده بازترش ممکن است شما در یک حدودی، نصر را هم جزوش بتوانی به حساب بیاوری، ما از اول در این فضا بودیم، منتها هر زمانی یک چیزی غلبه می‌کرد، در زمان قبل از انقلاب وجه سیاسی غلبه داشت، نه وجه شرعی.

از مرتبه قبل از انقلاب، ما با این جریان روشنفکرانه دینی همراه بودیم، یک جریان روشنفکرانه دینی و شیعی هست که‌اینها با کم و زیاد یک عده‌ای درش می‌گنجند، یعنی شریعتی و مطهری همه درش می‌گنجند، تا حالا یک خرده بازترش ممکن است شما در یک حدودی، نصر را هم جزوش بتوانی به حساب بیاوری، ما از اول در این فضا بودیم، منتها هر زمانی یک چیزی غلبه می‌کرد، در زمان قبل از انقلاب وجه سیاسی غلبه داشت، نه وجه شرعی.

آقای اسدی زاده: به نظر من این دو تا جریان در حرفهای شما قابل تفکیک است، مثلا فرج ا... سلحشور و اون طیف آقای مخملباف عزیمتشون عرفانی نیست، برعکس عزیمت آنها ظاهرگرایانه است.

آقای اسفندیاری: نه، مخملباف را جدا باید تعریف کرد، یک آدمی است که تند است که توبه نصوح می‌سازد، آنها می‌خواستند به اصطلاح دین را خیلی هم شعاری، هم ظاهری و حتی یک جوری سطحی مطرح کنند، نمی‌خواهم متهم کنم، آدم باید این چیزها را با احتیاط به کار ببرد، اینجا چون جلسه خصوصی هست من یک خرده راحت تر حرف می‌زنم، ولی خیلی ها بودند که فکر می‌کردند سینمای دینی، یعنی مثلا نحوه وضو گرفتن را در فیلم نشان بدهیم، ولی کسی که حج شریعتی را خوانده، معلوم است از آن زمان گرایشش چی هست، شریعتی آخر عمرش می‌گوید عرفان، برابری، آزادی، می‌گوید اگر این سه تا باشد درست می‌شود، هر کدامش کم باشد کم می‌شود، عرفان وجه دینی اش است، برابری وجه اقتصادی اش است، آزادی وجه سیاسی آن است، تز شریعتی این است، این جزو بعد از زندانش هست، آثار بعد از زندانش هست، عرفان، برابری، آزادی تیکه آخر کارش هست، بنابراین شریعتی که حج را می نویسد و همان موقع خیلی از علمای بزرگ می‌شنیدند که‌این کتاب عمیق عرفانی، آن مفاهیم احرام را توضیح می دهد، می‌گوید احرام معنی اش این است که خودت را نبین، آیینه نگاه نکن، معنی اش این است که خودت را له کن تا بتوانی به حقیقت برسی، بنابراین این از قبل وجود داشته، منتها کسی که جور دیگر نگاه می‌کرده، یا دین را در این می دیده که برود ضریح را ماچ کند و اینها بودند و هستند، هم همیشه هم بودند و هستند، ما نظرمان این نبود که، بله گرایش خودمان بیشتر به‌این وجه عرفانی و عمیق بود ولی اینطور نبود که آنها را رد کنیم

×

نسخه آزمایشی
جستجو